Интервью с доктором философских наук, профессором кафедры истории философии Института философии СПбГУ Андреем Николаевичем Муравьёвым взято в июне 2021-го года нашим коллегой Артёмом Дудиным.

В 2015-м году в санкт-петербургском издательстве «Наука» вышла в свет монография Андрея Николаевича Муравьёва «Философия и опыт: Очерки истории философии и культуры». Анализ исторического содержания, пишет автор, направлялся в ней «к цели логическим методом, так как лишь логический метод позволял понять подлежащий исследованию предмет» (с. 6). Среди других положений этой книги имеется положение о том, что «современный человек <…> наивно верит, <…> что “искусственный интеллект”, “генная инженерия”, “постиндустриальное общество” и т. п. есть не представления, не имеющие, подобно другим утопиям, места в пространстве, а вполне достижимые и в некоторых странах даже достигнутые цели» (с. 96). Эти слова дали мне основание спросить Андрея Николаевича, каким образом упомянутый логический метод привёл его к такому нелестному для «искусственного интеллекта» и его поклонников выводу. Поскольку в разделе «От автора» Андрей Николаевич также утверждает, что в относительно популярной форме очерков в его монографии выражено «отнюдь не популярное» содержание (с. 7-8), постольку мой первый заранее оговорённый нами вопрос таков:

— Каким образом отдельно взятый человек мог бы подготовить себя к усвоению того непопулярного содержания, с которым имеет дело логический метод?

— Вопрос сформулирован правильно, потому что то, что в классической философии называется логическим методом, есть, выражаясь совсем популярно, вполне разумный метод мышления. Ключевыми здесь являются два слова: (1) разумный (2) вполне. Если для той эпохи, когда овладение логическим методом со стороны человеческого индивида выступает как проблема, ибо этот вполне разумный метод мышления осознаётся ни как естественное достояние, ни как искусственное создание человека, то, прежде всего, встают два вопроса: «Где он, этот метод; откуда его взять?» и «Как сделать его своим, как в какой бы то ни было мере приобщиться к нему?». Ответы на эти вопросы классической философией даны уже довольно давно, но для многих они до сих пор ещё не внятны. Однако прежде, чем огласить эти ответы (разумеется, огласить от имени классической философии, ибо они — отнюдь не моя выдумка и вообще не чья-то индивидуальная выдумка или открытие, которому можно присвоить чье-то персональное имя), я хотел бы начать со злобы дня, причём самой острой злобы дня — с новой волны тех пандемических явлений, которую мы вынуждены ныне, в июне 2021 года, переживать.

Как видим, это не одноразовая и не однолетняя история. Как сейчас выясняется, вообще неизвестно, насколько затянется эта история с пандемией коронавируса. Неизвестно потому, что теперь уже определилась, насколько я понимаю, мутирующая природа этого вируса. Он не определён в себе самом раз и навсегда, так что с помощью любой вакцины от него нельзя раз и навсегда обрести иммунитет. Как уже становится ясно, при своём распространении он постоянно изменяется, отчего людям всякий раз приходится иметь дело с новым видом этого вируса и изобретать новую вакцину. В связи с этим новостные агентства недавно объявили на весь мир, что в особенно тяжело страдающей от этой заразы Индии, которая славится своими специалистами именно по так называемому «искусственному интеллекту», т. е. по цифровым технологиям, в Мумбае, который прежде назывался Бомбеем, живут два выдающихся специалиста по алгоритмическому программированию моделей всего и вся, которые утверждают, что теперь у человечества остаётся единственная надежда на спасение — надежда на «искусственный интеллект» (в соответствующей этому предмету стилистике для экономии пространства и времени я буду называть его сокращённо — аббревиатурой ИИ), потому что, якобы, можно построить цифровую модель того, как этот вирус будет мутировать в будущем. Поскольку же они располагают большими данными и умеют с ними обращаться, они надеются придумать такую, если хотите, цифровую вакцину от этого вируса.

Что можно сказать по поводу этой злобы дня? С одной стороны, хорошо, что в распоряжении человечества сейчас имеется всё увеличивающееся множество цифровых моделей рассудочного интеллекта. Именно таков ИИ по своей интеллектуальной сути (а в определении ИИ он определен только по происхождению — как искусственный), поскольку эти модели являются функцией самых современных программ самых мощных современных электронно-вычислительных машин. С другой стороны, если встать на точку зрения классической философии, то, поскольку во вполне разумный логический метод мышления рассудок входит только в качестве первого, самого абстрактного и скромного по своим возможностям момента, но кроме него в этом логическом методе есть ещё отрицательно-разумный, или диалектический момент и положительно-разумный, или спекулятивный момент, дальше всего отстоящий от рассудка именно в своей разумности, постольку не стоит рассчитывать на то, что рассудок сам по себе, сколь бы технически мощным он ни был, сможет сладить со стихией этой заразы, так как эта стихия в себе не лишь рассудочна, а разумна. Как ни парадоксально, но в виде этого злосчастного вируса определённым образом действует мировой разум, отчего с такого рода стихийными ситуациями, в которые современное человечество, вообще говоря, только начинает попадать (ведь оно впервые сталкивается с такого рода пандемией), можно справиться только более развитым, чем они, разумом — сознательным разумом в логической полноте его моментов. Это обстоятельство и определяет, на мой взгляд, своевременность нашей с Вами беседы: не отвергая того, чем современная электронно-вычислительнаятехника и генная инженерия, уже давшая нам «Спутник-V» и т. п. вакцины (а всякая, даже самая мощная, техника и самая успешная инженерия есть не более, чем конечное, ограниченное средство достижения ограниченной цели, применение которого ведёт не только к желаемым, но и к нежелательным последствиям в качестве расплаты, отчего я и назвал представление об их безусловной успешности утопией) может быть нам полезной, необходимо глубоко задуматься над тем, что могло бы стать действительным, поистине бесконечным противоядием от этой болезни и всех других напастей подобного характера и даже ещё более губительных, которые подстерегают современное человечество как раз потому, что оно слишком развязно вторгается теперь в природу с помощью техники и инженерии.

Если отвечать на этот вопрос с максимальным расширением, т. е. выходя за рамки всех конечных медицинских, биологических и социально-политических проблем, то ответ может быть только фундаментально-философским. Это имеет прямое отношение к Вашему первому вопросу: «Как человеческий индивид мог бы подготовить себя к усвоению этого весьма трудно усвояемого содержания?», каким логический метод является хотя бы по форме трёх названных мною моментов. Ответ на этот вопрос прост: этот человек должен дать себе фундаментальное, или, другими словами, классическое философское образование. Именно потому лишь с помощью классического философского образования можно овладеть этим методом, что сам этот метод есть результат исторического развития классической философской мысли, начиная с древних греков и кончая классическим немецким идеализмом, т. е. учениями Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля. Это — единственный способ овладения этой панацеей [древнегреч. πανάκεια [пана́кейа], откуда лат. panacea [панаце́а], что значит «всеисцеляющее лекарство». — А.Д.]. Сразу оговорюсь, что это не медицинская панацея, каких, разумеется, не бывает, а настоящая панацея — настоящее, поистине бесконечное, поскольку оно совпадает с абсолютной целью, средство решения всех настоящих, а не выдуманных, проблем. Именно поэтому наш разговор сразу же выходит на проблему классического философского образования. Только имеющий такое образование человек может считаться достаточно подготовленным к усвоению этого логического метода как вполне разумного способа решения всех действительных проблем, которые неотвратимо встают перед современным человечеством (в виде, например, этой пандемии, а также экологической проблемы, проблемы социальной справедливости, проблемы наркомании, проблемы терроризма и т. д.).

— Но 99,99% прочитавших эти Ваши слова, как минимум, очень удивятся. Эта точка зрения сегодня крайне непопулярна не просто среди массового человека (а мы живём, к сожалению, именно в массовом обществе), но и среди весьма образованных людей, например, специалистов в области естественных наук или гуманитарного знания. Такие специалисты тоже, в лучшем случае, иронично улыбнутся: во-первых, им смешна уже сама мысль о какой-то «панацее», во-вторых, ещё и исходящей от философии, пусть и классической, — это смешно даже не в квадрате, а в кубе. На Ваш взгляд, с чем связана эта типичная для нашей эпохи точка зрения, согласно которой философия вообще и особенно классическая — смешна?

— Причина такого крайне скептического отношения, переходящего даже в отношение юмористическое, шутливое (если не брать крайние формы сарказма несчастного сознания, которое полагает, что оно явилось в мир именно для того, чтобы постоянно переносить только несчастья и сетовать, что силы человеческие слабы, а непонятно откуда приходящие к человечеству невзгоды безусловно превосходят эти слабые силы и судьба каждого человека — родиться и умереть в этом несчастье) к тому величайшему достоянию человеческой культуры, которое представляет собой классическая философская мысль, одна: дилетантское представление о том, что такое мышление. Прежде всего, о том, что такое рассудочное мышление, и уже совсем не ясно людям (кроме тех, кто по-настоящему, первоклассно, т. е. классически, подготовлен в философском мышлении), что такое действительно разумное, тем более — вполне разумное мышление.

Для массы людей, в которую входит ныне и масса специалистов в различных эмпирических науках, как естественных, так и гуманитарных (а эти специалисты за пределами своей специальности, вообще говоря, не так уж много знают и, уж точно, не знают всего, а всё-таки позволяют себе скептически относиться к классической философской мысли), причиной их скепсиса относительно философской классики является их, если хотите, когнитивный дилетантизм, т. е. весьма поверхностное представление о том, что такое действительный интеллект. Поэтому такой известный современный учёный, как Татьяна Владимировна Черниговская, доктор филологических и биологических наук, работающий в Санкт-Петербургском университете, совершенно правильно обращает этот вопрос к философам: «Философы, скажите нам, пожалуйста, что такое интеллект, так как сами мы исключительно биологически и филологически определить этого не можем!». Её вопрос совершенно правильно направлен к философской общественности, но тут на пути ответа, который она ждёт и который я от имени классической философии уже кратко сформулировал, указав на три момента вполне разумного мышления, встаёт масса субъективных предубеждений деятелей современной философской культуры.

Современная философская культура тоже массово (т. е. как правило, из которого есть, конечно, весьма немногочисленные исключения), хотя и имеет какое-то представление о классической философской мысли, поскольку на философских факультетах изучается курс истории античной, средневековой, новой и новейшей (классической немецкой) философии, всё-таки имеет своей основной чертой то, что она ещё не дошла до отношения к истории классической философской мысли как внутреннему логическому единству различных философских учений различных исторических эпох. Деятели современной философской культуры в своём подавляющем большинстве знают эти учения только по отдельности, а единый логический результат этой двух с половиной тысячелетней работы философского духа знает очень небольшая группа людей, которые именно поэтому не являются исключительно только современно мыслящими, как мы говорили с Вами в прошлом интервью, а хотя бы немного, но действительно приобщились к классической философской традиции. Поэтому деятели современной философской культуры отвечают Т. В. Черниговской: «А мы сами ещё не договорились между собой о том, что такое интеллект! Мы на своих конференциях спорим, каковы возможности ИИ и будем продолжать наши дискуссии!». Современные философы спорят об этом, не вспоминая даже о Канте, не говоря уже о Платоне и Аристотеле, которые хорошо знали различие между рассудком и разумом, т. е. между ratio и intellectus’ом, если выражаться по-латински. Это предубеждение современной философской культуры против классической философии — вторая большая проблема, наряду с проблемой освоения классического философского наследия, которая стоит на пути понимания вполне разумного логического метода.

— В античности, в эпоху Платона и Аристотеля (когда, на мой взгляд, античная философия достигла своего пика), если мы рассматриваем не необразованных, а именно образованных людей, то есть немногих из древних греков, то для них слово «философия» улыбку и, тем более, смеха не вызывало. Конечно, тогда уже была некоторая прослойка софистически образованных представителей разлагавшегося древнего общества, которые, не получив настоящего образования, умели болтать налево и направо, но по-настоящему идею философии не понимали, о которых Платон, видимо, и пишет в «Государстве» как о философских самозванцах и которые как раз могли бы посмеяться над настоящей философией.

— Конечно.

— Однако, в целом, образованные люди той эпохи относились к философии серьёзно. Сегодня же, по Вашим словам, получается, что образованный человек нашей эпохи (например, доктор физико-математических наук), насколько я могу судить и из личных наблюдений, над философией потешается. Не является ли это некоей закономерной чертой нашей эпохи? То есть дело не просто в индивидуальной неподготовленности отдельных людей, но сама наша эпоха устроена как-то так, чтобы, в отличие от античности, типичной своей чертой иметь поверхностность в области философской культуры?

— Правильное наблюдение! Это уже не просто вопрос с Вашей стороны, а в некотором смысле даже и ответ. Разумеется, такое современное состояние образования вообще и особенно философского образования не случайно. Оно есть продукт нашего времени и как раз поэтому — очень распространённый, массовый продукт. То, что Вы в своём вопросе упомянули о Платоне и о тех, кто уже в его время выступал антифилософски, мне думается, чрезвычайно уместно. Ведь именно Платон, имея дело с такими явлениями, был вынужден провести различие между философией (как известно, по-гречески это значит любовь к мудрости, причём к истинной мудрости, в отличие от мнимой мудрости софистов) и филодоксией, т. е. любовью ко мнениям, которой и промышляла масса софистов — рассудочно-образованных людей, просветителей того времени. Они любили именно мнения и за счёт этих мнений, культивируя их, жили припеваючи, как и современные филодоксы живут припеваючи, потому что за то, чтобы хотя бы немножко культивировать свои мнения, масса людей им охотно платит, и это тоже — характерная, основная черта современной культуры. Ныне, заметьте, имеются даже специальные образовательные учреждения, которые правильно считаются самыми прогрессивными, находящимися на острие времени (вроде «Вышки» в Москве, Европейского университета в нашем городе или Факультета свободных искусств и наук в СПбГУ), культивирующие именно филодоксию в различных её ипостасях.

Конечно, то явление, о котором мы говорим — современное господство филодоксии вместо философии — не случайно. Оно есть выражение духа настоящего времени, откуда все эти насмешки и шутки над настоящей философией. Массовый смех: «Какое нам дело до того, что утверждал какой-то там Гегель или даже Аристотель? Пусть Аристотеля или Гегеля изучают археологи мысли как любители их старых мнений, а мы больше любим более свежие мнения Зигмунда Фрейда и Мартина Хайдеггера, Ролана Барта, Славоя Жижека и Джорджо Агамбена!». Конечно, считает масса, для своего времени Аристотель и Гегель были хорошими и серьёзными мыслителями, но когда это было? То время безвозвратно прошло, они устарели, а теперь иные времена, когда каждый, чем меньше он понимает в философии, может с тем бóльшим апломбом безнаказанно высказывать свое мнение о ней. Классиков философии не слышно за этим птичьим базаром мнений о философии. Эта какофония мнений сейчас, благодаря Интернету, составляет стихию, океан мнений, в котором тонет масса молодых людей. Опасность состоит ещё и в том, что это мнимое знание, эта иллюзия настоящего знания молодые умы (которые, конечно, инстинктивно тянутся к знанию), сильно к себе влечёт, и когда они привыкают, приноравливаются к этой стихии, где питаются исключительно псевдознанием, они уже ничего другого себе не представляют и всякую другую пищу ума как слишком тяжёлую отвергают с порога.

Вот на этом-то, так сказать, философском фастфуде современная эпоха и кончится, поскольку неминуемо встанет вопрос: «А как же дальше быть и жить человечеству, если оно, в некотором смысле благодаря этому техническому новшеству, пришло к тому, чтобы вообще отказаться от действительного человеческого разума и считать разумом ИИ?». Этот вопрос уже встаёт, потому что то, что делают с молодыми людьми машинный рассудочный интеллект и те, кто умело им пользуются, уже не скрыть. Тот же «казанский стрелок» Ильназ Галявиев, действия которого недавно заставили содрогнуться многих, есть типичный продукт ИИ и тех, кто умело ИИ манипулирует. Это симптом новой пандемии — пандемии уже не телесной, а душевной болезни, которая вызывается таким вот техническим вирусом.

— Причём здесь «казанский стрелок»? Как он является продуктом этого цифрового так называемого «интеллекта»?

— Известно, хотя следствие ещё не закончено, что он казался совершенно нормальным человеком и очень даже вежливым, в то время как внутри его души шла эта разрушительная работа, которая усилиями определённых сайтов, определённых сообществ в Сети воспитывала в нём человеконенавистника, готового взять в руки оружие и уменьшить количество людей хотя бы в Казани (казалось бы, в одной из самых благополучных столиц России). И то, что произошло там — это и есть ИИ в действии.

— Видимо, я не следил за этой историей. Есть какие-то данные, что посещение каких-то сайтов спровоцировало это преступление?

— Есть вполне определённые данные! В Думе даже прошла дискуссия о том, как бороться с этой уже душевной заразой: запрещать её или не запрещать? Перед нашим государством встаёт огромная проблема, потому что эти сайты, как правило, иностранные. Это не россияне так организовались, чтобы портить молодых россиян, а это — форма современной гибридной войны против будущего России. Эта дискуссия недаром вышла на государственный уровень, потому что определённо установлено, что «казанский стрелок», как и какие-нибудь террористы запрещённой в России «Аль-Каиды» или запрещённого в России «ИГИЛ», воспитывался именно ИИ, этим техническим способом.

— У многих, прочитавших это, наверное, снова нарисуется на лице гримаса скепсиса, и это, наверное, тоже будет закономерно для нашего времени. В связи с этим я бы спросил, правда, в несколько религиозной форме: в некотором смысле, богу угодно, чтобы такое поверхностное отношение к философии в нашу эпоху было максимально распространено, в отличие от в философском смысле классической античной Греции? Во всяком случае, в эпоху Сократа-Платона-Аристотеля полуобразованность в философии не была так опасна, как в нашу, с её ядерным, биологическим, да и весьма изощрённым и многочисленным, так сказать, «просто» оружием. Не получается ли, что бог — это какой-то злодей, который так создал человечество, что по ходу развёртывания истории людей мы оказались на грани пропасти в силу какого-то заранее задуманного разумного плана, раз уж Вы говорите о мировом разуме?

— Конечно, я не случайно употребил в связи с коронавирусом словосочетание мировой разум и назвал все эти явления, начиная от рассудочного способа мышления современных специалистов до «казанского стрелка», далеко не случайными. Они, конечно, есть необходимые плоды современной эпохи. В чём же состоит суть этой современной эпохи? Или, если выражаться на религиозный манер, каково божественное Провидение относительно человечества в нашу эпоху? С религиозного языка я, пожалуй, сейчас сойду, чтобы не раздражать научную общественность, которая менее, чем какая-либо другая общественность, тяготеет к религии. Хотя её религиозный индифферентизм в некотором смысле тоже опасен, потому что, когда у человека нет того, что называется «страхом божьим», он может на Хиросиму и Нагасаки запросто сбросить ядерные бомбы или ещё где-нибудь решит применить такого рода высокотехнологичные новинки, которые сегодня могут быть и пострашнее атомной бомбы — в виде ли биологического оружия, которое Вы упомянули, или химического оружия. Ведь это всё — научное оружие, продукт эмпирических наук, т. е. физики, химии и биологии, и учёных в этих специальностях. Наличие же совести, или, другими словами, «страха божия», некоторых крупных учёных даже оттолкнуло в своё время от разработки ядерного оружия. Так вот, я буду отвечать на Ваш вопрос не на языке религии, а на языке классической философии: современная эпоха есть эпоха законченной рассудочности. Дать человеку больше положительного содержания, чем уже дал рассудок как момент разумного мышления, он не может и не сможет, поскольку рассудочный интеллект уже принял такую техническую, цифровую форму, что даже автоматически, помимо человека, может вести какие-то расчёты, приходить к каким-то выводам и т. д. Для того, чтобы обнаружить имманентный предел, внутреннюю границу рассудочного познания, и длится современная эпоха — эпоха суда над рассудком, эпоха его самоосуждения, когда он окончательно распоясался и хочет подчинить себе всё.

Казалось бы, все эти технические новинки должны быть на благо человеку! И отчасти они действительно на благо, в том числе генная инженерия, которой, как я уже признал, во многом обязана та же борьба с ковидом. Однако другой-то своей частью они — не известно на что! А если не известно, на что, то они могут быть употреблены и успешно употребляются во зло, потому что тут — рассудок и, значит, рассудочная дилемма: либо зло как мнимое, ложное добро, либо действительное, истинное благо. В том, чтобы человечество дошло до конца этого конечного зла, исчерпало его и хотя бы разумным инстинктом схватило злополучность предоставленного себе рассудка, остановилось бы в этом его прогрессе в дурную бесконечность, одумалось бы и стало возвращаться к настоящему добру (ведь истина, истинное добро и истинная красота суть одно и то же), в этом и состоит необходимость современной эпохи. Пустота современной культуры, которая сейчас ощущается уже очень многими, что и вызывает погружение многих с головой в этот информационный мир, не приносящий истинного насыщения, становящаяся результатом этой пустоты скука, которую не может разогнать никакое безрадостное веселье и сатирический смех, как раз и должны обратить человеческий дух к действительно разумному и радостному, не нуждающемуся ни в каких искусственных возбудителях содержанию!

— Читающие это женщины, должно быть, всплеснут руками и скажут вслед за Мефистофелем, известным героем «Фауста» Гёте: «Суха теория, мой друг, но пышно зеленеет жизни древо!». Неужели Аристотель, Гегель — это то радостное содержание, к которому мы должны обратиться?

— Но я как раз и высказываю пока только одну мысль, которая состоит в том, что отнюдь не какой-то Гегель, не какой-то Аристотель или Платон в отдельности от всех других философов-классиков являются источниками вечной радости для человечества! Так может сказать только филодокс, т. е. какой-то сектант, указывающий на отдельных мыслителей! Так можно указать и на Маркса, и на Фрейда, и на Хайдеггера и т. д. Источником настоящей радости являются не отдельные классические философские учения, а только развивающийся в них действительный разум и он же является источником действительной истины, действительного блага и действительной красоты! Настоящий разум разрабатывался великими философами начиная с Фалеса и кончая Гегелем, и только ради этих меток начала и конца исторической работы философского духа я называю их имена. Проблема в том и состоит, что найти радость в Аристотеле может только какой-нибудь один, два, десять, пятьдесят человек, которые соберутся его изучать, но человечеству это ведь не поможет. Человечеству поможет только обращение к тому глубокому колодцу живой воды вполне разумной мысли, который начал рыть Фалес, продолжили Пифагор, Парменид, Гераклит и еще десяток великих мыслителей, в том числе Платон, Аристотель, Декарт, Локк и Лейбниц, а закончили Кант, Фихте, Шеллинг и Гегель. К ним ко всем без исключения требуется обращение, да ещё и квалифицированное обращение, чтобы воспринимать их не поодиночке, а раскрыть внутреннюю связь их учений, потому что именно из этой внутренней связи и сочится капельками (пока ещё только сочится, а не бьёт ключом) действительная разумность. Сделать же эти капельки нужно для начала хотя бы струйкой, затем ручейком, а потом, глядишь, будет и речка, а потом, может быть, море и даже целый океан разумной мысли! Когда же будет океан действительного разума, а не того, что называется ИИ, тогда человечество, если вернуться к языку религии, только и спасётся!

— Насколько мне известно, Гегель, чтобы написать вводящую в научную философию «Феноменологию духа», пятнадцать лет занимался индивидуально и до этого ещё пять лет — в университете при том, что пять лет в университете он провёл в одной комнате не абы с кем, а с будущим выдающимся поэтом Гёльдерлином и другим будущим немецким философским классиком Шеллингом. То есть двадцать лет своей жизни человек, пардон, убил, чтобы только войти в научную систему. Потом, если не ошибаюсь, прошло ещё десять лет на написание «Науки логики»…

— И что же?

— Каким же образом проложить нам дорогу хотя бы до «ручейка», если такие исключительные усилия требуются от человека, чтобы подойти к этому методу?

— Но ведь благодаря такой беспримерной самоотверженности дело было Гегелем сделано, что и открыло дорогу тем индивидам, которые пришли и придут после него. Конечно, продолжить его труд, поскольку он венчает работу всех предшественников Гегеля, отнюдь нелегко. Это потребует громадных коллективных усилий (помимо, ясное дело, индивидуальных способностей и специальной подготовки индивидов к такому труду). Требуются ещё и соответствующие условия, не препятствующие, как сейчас, а побуждающие этим трудом заниматься. Но мы ведь здесь не торгуем ширпотребом, легко фабрикуемым и дёшево стоящим.

— «Юм за десять минут!». Вот отлично!

— Ни в коем случае!

— «Гегель за сорок пять минут», и ты — учёный!

— Да, вся эта гомеопатия довольно распространена — хотя бы потому, что философия, худо-бедно, ещё каким-то чудом сохраняется в программах высших учебных заведений. Поэтому есть много таких квазифилософских продуктов — эрзацев, заменителей настоящей философии. Но главное, что я хотел бы ответить на Ваш вопрос, состоит в том, что от того, кто сделал это открытие, кто завершал эту двух тысячелетнюю работу, потребовался столь основательный дух, как гегелевский (в отличие от Шеллинга, который был духом более поверхностным, выросшим на всём готовом), но и от весьма основательного Гегеля потребовалась крайне усердная работа. Упомянутая Вами гегелевская «Феноменология духа» — сейчас это вообще фактически нечитабельная книга. Редко какая птица, даже при хороших предпосылках, долетит до пятого раздела этой работы, в которой восемь разделов, причём оставшиеся четыре занимают не восемьдесят страниц, как первые, а триста десять. После четвертого раздела («Самосознание») дух даже очень способного и энергичного молодого человека утомляется настолько, что, как правило, перестаёт что-либо соображать. Это показывает исключительную, чрезвычайную трудность феноменологического введения в логический метод, причём, даже если его кое-как одолеешь, дальше дело легче не становится. Однако в том-то и дело, что после Гегеля прошло уже двести лет, и кое-что в этом направлении было сделано, вообще говоря, неслабыми людьми — не в смысле облегчения труда, а в смысле разработки способа овладения таким неподатливым содержанием. Всё-таки за двести пятьдесят лет со дня рождения Гегеля, которые мы отметили в 2020 году, кое-что положительное было сделано в современной философской культуре, особенно Михаилом Александровичем Лифшицем, Эвальдом Васильевичем Ильенковым и Евгением Семёновичем Линьковым. Тем, кто хочет продолжить это дело, кто хочет эти как бы капельки пота на челе утомленного гигантской работой Гегеля превратить в ручеёк и т. д., всё это на руку. У них эта работа пойдёт уже быстрее, хотя остаётся верным то, что в начале истории философии определил Платон. Философская зрелость духа индивида наступает только к пятидесяти годам даже при необходимой одарённости, специальной подготовке к философскому труду и другим её условиям. Ну пусть не к пятидесяти годам, как писал Платон в «Государстве», но сегодня она всё равно наступает не раньше сорока-сорока пяти лет!

Ведь философия есть вообще не «игра» и, тем более, не «игра разума», хотя художественный элемент в ней есть! Действительно разумное мышление и самосознательный разум — это крайне тяжёлый труд, отчего к нему требуется эта длительная подготовка. Но только этим трудом можно хоть как-то выпрямить кривые пути человечества (этот образ я взял из гоголевских «Мёртвых душ»: по Гоголю, человечество исторически идёт к великолепной храмине вечной истины, т. е. к цели своей духовной истории, кривыми путями, но всё равно — в разумном направлении). Выпрямление этих кривых стёжек-дорожек, всяких лесных тропок (это выражение Хайдеггера: Holzwege [«лесные тропы» (нем.). — А.Д.]) и превращение их сначала в какую-то дорогу хотя бы местного значения, а затем уже и во всеобщую образовательную магистраль — это та проблема, которая должна быть решена прежде всего, поскольку Провидение не планирует гибель человечества от неразумия.

— Я всё же ещё побуду адвокатом дьявола. Стихийное мышление, которое формируется у человека отчасти за счёт обучения в школе, отчасти за счёт обучения в современном вузе и вообще — за счёт современной практической жизни, малоподатливо, и классическая философия, сколько бы ты ему ни твердил про её истинность, остаётся для него чем-то несерьёзным. Поэтому я ещё раз выскажусь с точки зрения этого мышления и спрошу Вас вот о чём. Допустим, современная культура в массе своей относительно философии поверхностна, не разбирается в ней, не интересуется ею и ищет решения своих проблем где-то ещё, но не в философии — отчасти в религии, а отчасти в современной положительной науке. Вот два полюса, между которыми, как правило, движется современный образованный человек. Что интересно, зачастую изначально учёный впоследствии становится человеком религиозным, а религиозный человек для решения своих проблем обращается к положительной эмпирической науке. Однако вот появляется в этой массовой культуре индивид по имени Андрей Николаевич Муравьёв и говорит: «Классическая философия — путь к спасению!». У человека, который слышит эти слова, может тут же появиться, извините, такой вопрос: «Андрей Николаевич, откуда Вы такой умный, если все вокруг дураки?». Тот же самый, высказанный вульгарно, вопрос сформулирую в общей форме: «Какова необходимость того, чтобы в нашей современной массовой культуре всё-таки возникало серьёзное и уважительное отношение к классической философии?». То есть Ваша точка зрения является чем-то чисто случайным, или всё-таки для нас сегодня необходимо, чтобы было сколько-то индивидов, которые, несмотря на всю профанацию серьёзного классического мышления, всё равно бы подавали какой-то голос в его защиту?

— Я бы не так оценил современную духовную ситуацию, как она была описана в Ваших словах: дескать, ныне господствует массовый интерес лишь к религии и к положительной науке. В том-то всё и дело, что есть различие между глубинной, настоящей положительной наукой и всем этим распространённым на её поверхности оглушающим птичьим гамом — точно так же, как есть различие между глубинной, настоящей религиозностью и популярными сектантскими движениями, в которые вовлекаются довольно большие массы людей. Глубинные явления религиозного и научного духа своими занятиями сами воспитывают в себе интерес к глубинной, сущностной, классической философской мысли. Так что между происходящим на поверхности культуры всем этим «бла-бла-бла», и тем, что происходит внутри культуры, есть очень большое различие. Это глубинное течение и вызвало в числе других явлений современности мою монографию и эту нашу с Вами беседу. Если уж Альберт Эйнштейн, чрезвычайно авторитетный для физиков, сокрушается, что ему не удаётся найти с физиками общего языка, потому что он говорит уже не на языке математики, а на языке философии, а физики ещё не принимают философских аргументов, то это явный симптом глубинного, основательного течения — конечно, не mainstream`а ещё, но, тем не менее, смены этого направления развития духа времени с поверхности в глубину. Такого рода симптомы меня лично побуждают к деятельности в этом направлении, и думаю, что в этом сказывается дух наступающего — не настоящего, а настающего времени — того, что составит, если выражаться по-гегелевски, новую фазу развития мирового духа или, если выражаться на языке религии, новое слово благой вести.

— Если не ошибаюсь, общая мысль «Восстания масс» Ортега-и-Гассета сводилась к тому, что культура наблюдаемой им эпохи (первая треть XX-го века) жизни Запада была поверхностной. От культуры оставалась только внешность, словно в случае с умершим жуком, тело которого внешне ещё довольно долго может выглядеть не тронутым разложением и даже живым, тогда как внутри его дело обстоит совсем иначе. Вот и современная Ортега-и-Гассету культура, на его взгляд, представляла собой своего рода мёртвого жука, который ещё не разложился снаружи. Из Ваших же слов получается, что современная нам культура, спустя почти сто лет со времени выхода в свет «Восстания масс», внутри себя не является таким «мёртвым жуком». Она только внешне может показаться таковым, но внутри неё есть или, по крайней мере, зарождается какая-то настоящая жизнь, да?

— Совершенно верно! Если брать эту аналогию с насекомыми, то состояние современной культуры я бы уподобил фазе куколки, внешне мёртвой, из которой это способное летать существо, формирующееся внутри неё (пусть, например, бабочка) готовится выпорхнуть на крыльях разума.

— Насколько я могу судить, примерно с середины XX-го века или с рубежа XX – XXI-го веков в поисках настоящей (где настоящие и жизнь, и смерть, и любовь), а не выдуманной городской, интернет-жизни, молодёжь, как правило, уходит в какие-то радикальные движения. У нас она раньше могла уходить на Кавказ, сейчас же — например, в Сирию, где можно с автоматом в руках, быть может, до известного времени за чуждую тебе религию, но всё же иметь возможность пролить свою кровь. Быть может, есть какой-то путь быть героем и совершить крестовый поход не внешним образом, не путешествуя по земному шару, а углубляясь в себя, в свой дух, и на основании серьёзной образованности (условно, прочитав известное количество первоисточников по классической философии) начать серьёзно жить и действовать здесь и сейчас? Вести какую-то общественную деятельность, например, учредив какую-то школу, серьёзно преподавать, быть серьёзным учителем, врачом? Не будет ли то грядущее время, о котором Вы говорите, эпохой таких, я бы сказал, конкистадоров духа? Не конкистадоров Америки, до которой нужно двигаться в пространстве, а тех, кто, двигаясь и углубляясь в себя, сможет из самих себя порождать настоящее содержание жизни? Например, как в своё время Гегель.

— Конечно! Во время моего студенчества был (да, думаю, и до сих пор ещё не остыл) интерес к книге Германа Гессе «Игра в бисер». Это по времени появления очень близкое к «Восстанию масс» произведение, выражающее ту же самую тенденцию духа людей, находящихся или, по крайней мере, чувствующих себя на переломе исторической эпохи, видящих поверхностность всех тех движений, которые имеют массовый характер, и, в связи с этим, углубляющихся в действительно фундаментальные, глубокие и основательные духовные поиски и исследования. Многие, особенно на философских факультетах, в своё время зачитывались этим романом, потому что Гессе в нём как раз показывал, насколько одновременно нежен и могуч этот дух, который выражает себя в кажущей многим «игре в бисер». «Игре», во-первых, и «в бисер», во-вторых! Ясное дело, что в этом названии у Гессе сказалась полемика с евангельским выражением «Не мечите бисер перед свиньями». Так что ни я, ни Вы на самом деле отнюдь не одиноки, ибо вокруг нас — отнюдь не свиньи, а люди, т. е. не животные, а души и духи, удовлетворяющие свои духовные потребности движением вовне или внутрь себя! Даже стремление участвовать в какой-то настоящей войне (например, на Донбассе) — пусть и ставящее перед собой ложные цели, но война-то всё равно настоящая! — стремление пожить по-настоящему, пусть пять лет, пусть два года, пусть месяц, неделю, но по-настоящему, а не влачить многие лета внешне безопасное, но иллюзорное, пустое существование, даже эта негативная тенденция, губящая или выковывающая и закаляющая молодые жизни, служит симптомом действительно фундаментального движения духа, как индивидуального, так и коллективного, общественного. Этот дух, конечно, не остаётся исключительно в этой глубине, в каких-то скрытых формах, но и проявляет себя открыто, хотя это и заглушается пока, как правило, особенно в мегаполисах, информационным шумом других голосов. Поэтому я и сказал, что это глубинное течение внутри современной массовой культуры есть тенденция не настоящего, а настающего времени, отчего чем дальше, тем больше будет таких, как Вы сказали, конкистадоров духа или, лучше сказать, партизан (поскольку они пока ещё представляют собой только более или менее незначительную часть масс), или герильеров разума (их стоит, вслед за Джоном Ленноном в заглавной песне его диска 1973 года «Mind Games», назвать так, на латино-американский манер, ибо во многих комнатках молодых людей до сих пор висит знаменитый портрет Че Гевары).

— Мне кажется, типичная черта нашей эпохи состоит в том, что у нас уже есть какая-то наука, уже есть какая-то религия и есть какой-то политический строй (демократия и так далее), и современный человек вообразил, что всё это налично сущее и есть то, что поистине должно быть, так что всё, что нам осталось, — это сохранять эти наличные формы науки, религии или политики. Отсюда и проистекают эти разговоры: «Вы нарушаете мировой порядок!». Они ведь подразумевают, что мировой порядок сам по себе — это что-то хорошее, а раз вы его нарушаете, вы, мол, делаете зло, портя наши последние достижения. То же, о чём говорите Вы: мол, грядёт какое-то замечательное время, я, глядя в окно, слушаю с надеждой, грустью — куда уж, мол, более замечательное время, чем наше?! — и с некоторой усталой иронией. Однако перейду ко второму своему заранее оговорённому нами вопросу. Отвечая на первый, Вы сказали, что, чтобы подготовиться к усвоению логического метода, мы должны изучить классическую философию.

— Как единое целое!

— Да, как единое целое. Однако допустим, у нас есть некий индивид, который потратил не один год на усвоение этой классической философии как единого целого, — совпадает ли это усвоение с усвоением логического метода непосредственно? Или же есть ещё какая-то дополнительная дорога от усвоения классической философии как целого к усвоению логического метода? Иными словами, усвоение классической философии как единого целого и усвоение логического метода — это один и тот же или это два разных пути, и, стало быть, есть некая дорога от первого ко второму?

— Это, разумеется, один и тот же путь! Почему я всё время и подчёркиваю, что необходимо усвоить классическую философию как единое целое. Только таким способом (другого я не знаю, потому что его нет) происходит всякий раз по-новому и потому всё более глубокое усвоение логического метода, когда некто от последовательного изучения классических философских учений, появлявшихся в историческом порядке, возвращается к началу этого процесса, чтобы пройти его по-новому, во второй раз, а потом возвращается ещё раз, чтобы ещё глубже погрузиться в это единство. Этот индивид не то что бы только готовит себя к тому, что ещё впереди, а он таким способом уже учится всё более и более совершенно этим методом владеть. Уже с первого раза (желательно, при участии человека, со знанием сути дела помогающего ему изучать историю классической философской мысли как целое) он будет иметь какой-то результат. Ясное дело, что это будет самый минимальный результат, но, когда он пройдёт по пути изучения истории философии как целого во второй раз, уже самостоятельно, тогда это результат заметно возрастёт, в третий — ещё заметнее увеличится и т. д. Самое замечательное — то, что максимума здесь нет! Нет такого человека, который когда-нибудь мог бы сказать себе: «Всё, я исчерпал все возможности овладения этим методом!».

В том-то и дело, что, раз этот метод поистине бесконечен, он не сводится к навыку оперирования им, ибо, как я уже сказал о настоящей панацее, он есть единство средства и цели. Он — самоцель. По пути же всё более и более основательного, глубокого включения индивида в процесс осуществления этой самоцели в качестве бонусов будут возникать полезные для него и других людей эффекты деятельности этого индивида, ибо его мышление будет становиться всё более разумным, а потому всё более мощным, практически действенным. Уже таким образом он начнёт менять мир — прежде всего, свой духовный мир и мир близких себе людей. Поскольку же энергия логического метода бесконечна, концентрические круги её будут распространяться максимально широко (разумеется, ослабевая по мере своего расширения). В процессе этого распространения будет формироваться новый, рождающийся, настающий мир, где такие центры благотворной духовной радиации будут множиться. Мир будет меняться таким образом, а не политическими революциями, которые только усугубляют и обостряют, но не решают действительные проблемы, хотя эти революции как попытки решить действительные проблемы тоже необходимы и потому неизбежны — хотя бы для того, чтобы понять, что таким образом проблемы не решаются.

— Насколько я знаю, где-то с 20-х годов XIX века и вплоть до 1917 года русская молодёжь — поначалу дворянская, а потом и молодёжь из разночинцев — по нарастающей жила интенсивной духовной жизнью. Лично я революцию 17-го года, как минимум, не склонен оценивать только негативно, а один из мощнейших плодов советской эпохи, уже оправдывающий эту эпоху в целом, состоит в том, что если до, так сказать, советской жизни у нас было от силы процентов десять образованного населения, то к концу советской эпохи — что-то около девяноста пяти-ста процентов. Уж это никак грязью не замажешь, сколько ни мажь!

— Вполне согласен с Вами.

— Если только мы не предположим, что людям лучше живётся, когда они не образованы и глупы, чем когда они образованы и умны.

— Это известное убеждение неразумных консерваторов: «Учить народ — только его портить!».

— Не надо быть специалистом-историком, чтобы сознавать, что революция 1917 года стоила крови, и немалой. Понятны опасения современных людей, например, Никиты Сергеевича Михалкова, что повторение такого события для нас крайне нежелательно. Вы, насколько я понимаю, разделяете точку зрения, что именно такое событие нам нежелательно. Однако то, что делалось тогда, делалось молодёжью, и эта молодёжь показывала серьёзный духовный интерес. Наша же сегодняшняя молодёжь, насколько я могу судить, или вообще ничем не интересуется, или же, если она чем-то духовным и интересуется, то я бы назвал здесь, наверное, три основных пункта этого интереса. Во-первых, это религия: какая-то часть молодых людей всерьёз посвящает себя религиозной жизни и в этом смысле — прошлому, потому что Русская православная церковь основывается на том, что духовно было добыто человечеством давно, и претендует только на то, чтобы хранить эту традицию. Второй пункт (возможно, наименее значимый из трёх) серьёзного интереса современных молодых людей — это наука, но опять же та наука, которая уже была; насколько я могу судить, у современных эмпирических учёных есть представление, что ту науку, которая была в XX веке, можно длить и дальше, и происходящие с ней неприятности (в частности, в нашей стране) кое-кому кажутся случайными, так что их можно перебороть. Третий пункт, который я замечаю, это — марксизм: среди молодых людей, интересующихся политикой, марксисты, наверное, наиболее серьёзны. Таким образом, на мой взгляд, современная российская даже серьёзная молодёжь не имеет тяги к чему-то существенно новому. Всё, чему она хочет себя серьёзно посвятить, уже было! Было на нашей почве: и православие было на нашей почве, и такая наука, и марксизм. Всё, что они могли дать, всё это, в некотором смысле, уже дано. Отсюда мой вопрос к Вам: не является ли эта ситуация показателем того, что нас в России при таком поверхностном интересе нашей молодёжи не ждёт ничего хорошего, серьёзного, глубокого в ближайшие годы?

— Во-первых, что же это за поверхностный интерес, возражу я Вам, если молодые люди, за которыми будущее, интересуются прошлым и опираются на него? Ясное дело, что без прошлого не будет будущего — по крайней мере, хоть сколько-нибудь более светлого, чем прошлое. Без прошлого нет ни настоящего, ни будущего, отчего этот интерес к тому, что было, тоже имеет будущее. В каком смысле? В том, что для того, чтобы серьёзно длить то серьёзное, что было, нужно знать прошлое. А оно было серьёзное, и революция наша тоже была всерьёз, недаром комиссары в пыльных шлемах в песнях Окуджавы выступают в романтическом ореоле, и крови тогда, конечно, было пролито много, но — тоже недаром, т. е. было за что её проливать с обеих сторон. Это было серьёзное движение, в которое было действительно вовлечено множество весьма молодых людей. В частности, Аркадий Гайдар, известный наш писатель, в шестнадцать лет командовал полком, если не дивизией (уж не помню точно, чем он тогда командовал). Именно молодые люди командовали в Гражданскую войну, что тоже показывает направленность этого движения в будущее, хотя, наверное, следует признать, что это движение слишком резво отрывалось от прошлого и порывалось в будущее. Та наука, которая была в России в конце XIX-начале XX века, тоже была чрезвычайно серьёзной! Чего стоит хотя бы один Вернадский, с юности, насколько я знаю, симпатизировавший революционерам и определивший российские реалии по части всяких ископаемых и т. п. на много лет вперёд? Те, кто хотят серьёзно длить серьёзное, — они, конечно, представители будущего. Неважно, занимаются ли они религией, потому что религия, как и наука, тоже есть серьёзный духовный феномен, которому предстоит очень серьёзно обновиться. Искусством ли они занимаются (Вы их, художников в широком смысле не упомянули, но, насколько я знаю, молодой дух к искусству тоже чрезвычайно склонен, и тут тоже могут возникать всякие серьёзные произведения или, по крайней мере, возникали, скажем, с середины XX-го века, всякие рокеры, которые не случайно были молодыми и кое-чего сделали в отечественной рок-музыке). Неважно, чем они занимаются, так как все они работают на будущее, занимаясь даже каким-нибудь очень тёмным прошлым (насколько я знаю, дохристианское прошлое России — тоже довольно актуальная тема). Все, кто занимаются прошлым, тем самым всё равно так или иначе стягивают все интересы к философскому осмыслению того, прошлым чего они занимаются, т. е. к действительно разумному осмыслению тех духовных феноменов, которые серьёзны в этом нашем несерьёзном и даже при ковиде самозабвенно играющем в разные игры современном мире.

— Тогда я дополнил бы сказанное мною ещё тем, что типичная черта современного молодого интереса к прошлому, как правило, характеризуется ещё и догматизмом. Этот интерес таков, что он готов поднять на щит, например, какую-нибудь форму религии (например, православие), и сама возможность критического осмысления истоков этой формы духовной жизни зачастую воспринимается им в штыки. Наверное, в XIX веке, впрочем, наша молодёжь тоже не особо была склонна к такому критическому отношению; были лишь какие-то единицы, которые к этому были способны.

— Опять же не могу согласиться с Вами. Недаром в XIX веке как довольно заметное духовное явление возник русский нигилизм! Нигилисты же (самый известный из них — тургеневский Базаров из «Отцов и детей») весьма критически относились тогда ко всему, кроме лопуха на могиле и медицинских прижиганий! Критицизм свойствен юности вообще!

— Наше сегодняшнее отношение к декабристам, которое продвигают некоторые общественные деятели, состоит в том, что декабристы — это нехорошие люди, которые по западной указке хотели, мол, сломать хорошую Россию. Хотя насколько хорошей в определённых отношениях была тогда Россия, если, насколько я знаю, в некоторых случаях помещик на склоне лет приезжал в своё имение, чтобы поочерёдно совокупляться со своими юными крестьянками, разводить таким образом детей и продавать их? Замечательно это было в нашей стране!

— Интересно! Была такая практика, да? Она, действительно, продуктивнее, чем торговля мёртвыми душами! [Смеётся].

— По крайней мере, я кое-где читал о том, что существуют соответствующие документы.

— О произволе помещиков интересно прочесть рассказ Николая Семёновича Лескова «Тупейный художник». Он хорошо там изобразил эту самую «хорошую» крепостную Россию, хотя и в крепостном праве тоже, разумеется, не всё было отрицательным — во всяком случае, благодаря ему энергия в народе не растратилась на всякие пустяки вроде личного обогащения и сохранилась для огромного послереволюционного духовного подъёма.

— Или, быть может, «Дядю Ваню» Чехова.

— Или его «Три сестры». Чехов, изображая нравственное вырождение дворянства, которое почти сплошь превратилось в лишних людей, идёт прямо вслед за Тургеневым и даже в «Дяде Ване» прямо цитирует его, когда Астров соблазняет жену профессора поехать с ним «в лесную сторожку», куда поехала одна дама с героем какого-то тургеневского романа!

— Вот я и хотел сказать, что наша молодёжь XIX  века, безусловно, имея серьёзный духовный интерес (который в какой-то степени, конечно, имеет и современная наша молодёжь), была устремлена к тому, чего на нашей почве ещё не было: к политическим институтам, которых ещё не было, к положительной науке, которой почти ещё не было (если не считать Ломоносова и, возможно, некоторых других), к серьёзной политической работе, которой ещё не было, к искусству, которого ещё не было. Тогда Россия жила мощным движением вперёд! СССР как раз и был продуктом этого, минимум, восьмидесятилетнего движения молодого духа вперёд: «хождения в народ», уничтожения неграмотности, индустриализации и тому подобного. Сегодня же наша молодёжь свой духовный взор обращает, скорее, назад, и я полагаю, что не в последнюю очередь потому, что ей кажется, что впереди ничего нового уже и нет, нет ничего такого, что можно создать заново. В связи с этим у меня к Вам вопрос: может ли логическая философия быть катализатором создания того, чего до сих пор ещё не было?

— Конечно! Она-то и будет этим катализатором, а не только может им быть, потому что её содержание действительно разумно и именно потому столь необыкновенно требуется современному миру для шага в будущее, что этот современный мир (особенно хорошо это видно на нашей территории) сегодня, в некотором смысле, очень хочет шагнуть в прошлое и вновь стать старым миром. Вот не было у нас развитого капитализма, в 1917 году уничтожили его зачатки, появился социализм, а теперь у нас тут вдруг взбрела в голову мысль устроить капиталистическое царство, извините меня, на совершеннейшем пустыре.

— Уничтожили капитализм эпохи Александра III, замечу!

— Да.

— А он [Александр III. — А.Д.] — чуть ли не главный политический герой нашего времени.

— При нём только-только начали всходить какие-то всходы на этом пустыре капиталистического развития, и довольно быстро — за сорок-пятьдесят лет — дело дошло до революции (как раз именно в связи с пролетаризацией крестьянства, так как это оно, будучи подавляющим большинством населения, сказало: «Нет, уже хватит! Старый порядок тут больше существовать не будет! Власть — Советам, земля — крестьянам, заводы — рабочим!»). А в начале 1990-х нас, не спрашивая, власть авторитарно заворотила обратно и тридцать лет пыталась делать вид, что мы якобы вернулись на верный путь.

— При этом почему-то не замечая, чем на деле закончилась попытка создания капиталистического общества у нас. Какой кровью она закончилась.

— Конечно! Разумеется, мы, строя у себя социализм, забежали вперёд, хотели перепрыгнуть через необходимую эпоху капитализма, отчего, собственно, и отступили в него (снова рывком — теперь, правда, в прошлое) в 1990-х. Но то, что общая тенденция ведёт мир дальше капитализма, даже догматики-марксисты (потому что так сказано у Маркса, которому догматики верят на слово) представляют совершенно верно. По Марксу, социальная революция начинается постольку, поскольку капитализм сам себя изживает. Тенденция, осуществляющаяся где-то с Первой мировой войны и, конечно, ускоренная нашей революцией, но ещё не закончившаяся по сию пору, состоит именно в этом самоотрицании капитализма в социализм. Эта тенденция уже многое поменяла внутри капиталистического производства и общества, потому что капитализм при наличии русского социализма — это совсем не тот капитализм, который был до него (например, современный шведский капитализм по факту есть почти социализм). Таким образом, уже около сотни лет идёт некоторое посткапиталистическое развитие мира и то, что оно будет продолжаться, невзирая ни на какие нынешние представления властей о том, что народными массами можно манипулировать (ведь и те, кто исподтишка пытается рулить изнутри цифрового сообщества, занимаются именно этими манипуляциями, что, разумеется, так или иначе, в том числе благодаря пандемии, скоро обнаружит свою беспочвенность), обращает мысль к настоящему существу прошлого, в том числе и нашей, русской революции, которая вызвала освобождение и индусов, и китайцев, а Китай и Индия суть очень серьёзные «игроки» на современной мировой арене («игроки» в кавычках, потому что они ведут дело серьёзно, а не играются во всякие биржевые спекуляции, как американцы). То, что молодой дух обращается к этому прошлому, в том числе и к нашему прошлому, — это всё на будущее, как и само наше прошлое. Был у нас мыслящий писатель Андрей Битов, родившийся в 1937 году, когда в Советском Союзе запретили аборты и появилось немалое количество талантливых людей, которые созрели и начали плодоносить как раз в 1960-е. Он однажды выразился так: «Нам и Ленин — на будущее».

— То есть интерес современной молодёжи к прошлому, если я Вас правильно понял, — «на будущее». Каким же образом он — «на будущее»? Немного домысливая за Вас, отвечу на этот вопрос: видимо, тем образом, что грядущее будущее так сложно, что без серьёзного разбора прошлого в нём объективно не разобраться. То есть это такое стихийное движение молодого духа вглубь, так сказать, «под воду», чтобы потом вынырнуть из этой глубины и начать действовать.

— Правильно! И они-то, эти серьёзно разобравшиеся в прошлом молодые люди и станут настоящими деятелями будущего — не кукловодами, которые по хитрости, глупости и жадности своей пытаются манипулировать массами в своих интересах, а настоящими философами, настоящими политиками, настоящими религиозными деятелями, настоящими учёными, настоящими деятелями искусства и т. д.

— Тогда вернёмся к магистральной линии нашего разговора. Во втором вопросе я спросил Вас, каким образом достаточно подготовленный человек мог бы усвоить логической метод, и Вы мне, по сути, ответили, что этот образ есть усвоение истории классической философии, причём не одноразовое прохождение всей этой истории, а, по крайней мере, двухразовое.

— Это для начала настоящего освоения требуется двухразовое!

— Но на деле ещё больше потребуется раз?

— Конечно! Там работы, вообще говоря, — на всю жизнь! Найдётся, над чем работать и работать продуктивно, а не просто к чему-то готовиться. Само это квалифицированное обращение к истории классической философии уже даст какое-то количество плодов — прямо относящихся к методу и побочных.

— Тогда ещё один дополнительный вопрос, в котором я выступлю от лица не просто образованного обывателя, а от лица, так сказать, философского обывателя: «К чему такие сложности? Ведь есть “Наука логики” Гегеля, в которой логический метод как будто бы изложен! Открывай да читай! Какой-то Платон! Какой-то Аристотель! Да поседеешь, пока всё это прочтёшь! Да ещё и языки учить, чтобы, упаси боже, читать это в оригинале! “Наука логики” с первого или со второго курса университета, и — вперёд!».

— Такое потребительское и инструментальное отношение к философскому плоду, зревшему тысячелетия, как раз является выражением духовной незрелости, ибо для так действующих индивидов этот плод останется навсегда недозрелым и потому вредным, губительным. «Схватим эту лопату, тем более что он, Гегель, выковал её на века, и начнём ею орудовать!». Ведь не случайно, что при верной марксистской установке на то, что философская основа марксизма лежит в учении Гегеля, было натворено столько безобразий, ибо Гегель брался в отрыве от истории философии как единого целого! Взгляд на разум как на инструмент, с помощью которого ты можешь добиться того, чего хочешь (допустим, ты хочешь добиться чего-то очень хорошего) — совершенно превратный и слишком современный взгляд, согласно которому логика и мышление суть только средства. В том-то и состоит идея логического метода, что он есть отнюдь не средство лишь, а самоцель. Соответственно, какие-то результаты, отличные от этой самоцели, — это только побочные продукты овладения этим методом, который бесконечен именно в силу своей истинной, актуальной бесконечной мощи. Это вам не расщепление атома (что, конечно, очень трудно, но всё-таки возможно), чтобы делать из него бомбы или с помощью его продуктов вырабатывать электричество! Логический метод есть не такая материя, как все эти вторжения в глубь природы, и все глупости, которые были сделаны после Гегеля под флагом Гегеля и марксизма. Они именно потому и были сделаны, что были сделаны не философами, а филодоксами, не больше. Если вы возьмёте самого лучшего мыслителя (скажем, Гегеля), оторвав его от того, откуда он возник, вы ничего хорошего из него при всех стараниях не сможете извлечь, ибо его спекулятивная логика окажется для вас лишь формальной логикой рассудка, по сути от аристотелевской логики не отличающейся, как он сам предрекал. Вы возьмёте из него только самое негодное, т. е. один рассудок, потому что останетесь только при своём доморощенном рассудке! Выскребете из него то, что из него нельзя выскребать, и начнёте применять, говоря, что этому вас научил Гегель! Этим своим неумелым (не говоря уже о том, что неразумным) представлением о том, что сделанное одним человеком может быть у него механически взято и использовано другим человеком, вы этот метод только опорочите!

— По-моему, где-то во вводных параграфах малой «Науки логики» Гегель задаётся вопросом, какова полезность науки логики. Он тут же оговаривает, что полезность здесь не главное (ведь не всё мы делаем ради пользы: например, семью создаём не ради пользы, а ради чего-то иного). Тем не менее, эта полезность, по его словам, состоит в том, что наука логики является, скажем так, неким источником жизни. То есть, изучив науку логики, мы можем жить разумно и логично. По Вашим же словам получается, что разумно жить мы можем где-то ближе к шестидесяти годам. Не очень-то много времени нам остаётся на то, чтобы, так сказать, пожить разумно! Я ведь наблюдаю за людьми, которые философию изучают и даже пытаются преподавать её за деньги, и тенденция их образа мыслей состоит в том, что путь изучения истории философии нужно пройти как можно скорее, потому что чем скорее ты поумнеешь, тем больше времени останется на то, чтобы плавать на яхте где-нибудь в океане. Если же следовать Вам, то, пока ты взберёшься на яхту, тебе уже будет семьдесят! Какая тут яхта уже? Проще говоря, не получается ли, что при Вашем подходе гегелевский тезис о том, что наука нужна нам для жизни в качестве основания последней и так далее, не работает, потому что, на деле, наукой мы можем овладеть лишь ближе к концу жизни и в одной-двух статьях изложить результат этого овладения?

— Нет, не получается! Фактически Гегель сказал то же самое: то, что может быть употреблено как полезное для каких-то целей, это не то, за чем следует обращаться к науке логики, потому что самоцелью является именно она сама. Настоящая человеческая жизнь есть жизнь духа, отчего и семью индивиды заводят на деле не для пользы, а ради своего духовного (прежде всего, нравственного) роста, а также ради физического и духовного роста своих детей. Разумеется, целью логического метода и его освоения является отнюдь не жизнь тела на какой-нибудь там яхте, причём как можно более молодого и здорового тела! Заметьте, это, напротив, пагубная вещь — судьба «баловней судьбы», этой «золотой молодёжи», судьба детей богатых людей, которые всё это получают механически, слишком легко и быстро. Гибель (физическая или нравственная) тут наступает очень быстро именно потому, что эти детки не сами заработали эту яхту, а папочка им её предоставил в готовом виде, как и всё остальное, так что им больше ничего не надо хотеть. Обычно они довольно скоро в погоне за удовольствиями от скуки становятся алкоголиками или наркоманами. Дело не в том, чтобы пользоваться удовольствиями жизни, пока ты ещё способен ими пользоваться. То, что нужно человеку в том или ином возрасте, есть результат его духовного развития. Он, человек, узнаёт это не из опыта, а из развития себя самого, т. е. из развития духа. В этом смысле при усвоении логического метода спешить на яхте в океан — значит делать эту самоцель недостижимой. Вредно считать: «Вот я что-то сделаю, а потом мне за это будет хорошо!». Если тебе не стало хорошо и даже лучше всего уже во время дела, то дело плохо! Хорошо потом отнюдь не будет! Здесь не средства ведут к цели, а самоцель вызывает максимальное по возможности умножение средств, способностей ее достигать. Ты не знал, на что ты способен в положительном смысле, но узнал это, сделав то, на что оказался способен! Какая жизнь может быть более блаженной? Блаженство — это не случайное счастье (например, ты счастливо, а не несчастно женился, хотя это тоже, конечно, важно для человека), а необходимый результат твоей уже разумной, ставшей действительно разумной деятельности. Приобщиться же к разуму можно тем путём, о котором мы говорили, хотя и не только этим путём, поскольку и наша семейная жизнь, и наша более широкая общественная жизнь, а также наша художественная и религиозная жизнь духа — это всё феноменологические ступени к философской логике. Всё это стягивается воедино в этом процессе восхождения к логическому методу. Поэтому блаженство на пути к нему становится неотвратимым на каждой из этих ступеней.

— Однако всё-таки логически блаженными мы можем стать где-то ближе к пятидесяти годам своей жизни?

— Я бы сказал, что ближе к пятидесяти настоящие, вполне зрелые плоды этого пойдут в большом количестве, ибо успеют отрасти все «ветви» этой «яблони», а на них созреют «золотые яблоки», которые на «серебряном блюде» (по образу, который Гегель вспомнил в своей «Феноменологии духа») можно будет щедро подавать всем желающим, ибо они ими уже не отравятся.

— Стало быть, никакие попытки приобщиться к науке логики, отбросив историю философии, не работают? Впрочем, человеку, который более-менее знаком с историей философии, это и так понятно: мы стихийно усваиваем, что чем больше ты изучаешь историю настоящей философии, тем способнее ты становишься постигать содержание немецкой классики. Это будто бы понятно. Однако само движение по истории философии, кажется, может быть довольно разным: можно десять лет читать Платона, понять, что этого мало, и начать читать Аристотеля, ещё лет на десять, и вот ты двадцать лет читаешь этих двоих и, по большем счёту, тратишь свою жизнь почти зря: Платона и Аристотеля самих по себе мало для решения проблем нашей эпохи. Можно идти и как-то иначе: почитать понемногу Платона, Аристотеля, Декарта, и такими резкими шагами двигаться к Гегелю, прийти к Гегелю, прочесть его, понять, что догегелевская история философии была тобою усвоена плохо, и начать дочитывать недостающее. Можно идти и третьим путём: прочесть всего Платона, всего Аристотеля, все переведённых на русский язык стоиков и так далее, то есть прочесть всю историю философии до Гегеля, но тогда мы потратим очень много времени. Каков же здесь наиболее оптимальный путь? Или тут нет универсального рецепта, и каждый подбирает этот путь под себя? Ведь, например, Гегель, как я знаю, всерьёз начинал изучать историю философии вообще с Канта…

— Нет, конечно! Не то, что он начинал историю философии с Канта изучать, просто он стартовал к изучению истории философии с кантовских позиций, причём он укрепился на них тоже не случайно. Ведь в конце «Критики чистого разума» Кант пишет историю философии как историю чистого разума. Кантовская позиция к истории чистого разума приводит. Молодой Гегель, став кантианцем, сразу упёрся в историю философии и начал смотреть: «А действительно ли исторический путь разума был таким, каким его на четырёх или пяти страничках изобразил Кант в последней главе «Критики чистого разума?». Гегель даже к своей «Феноменологии духа» пришёл через неоднократное обращение к истории классической философской мысли. Минимум раза три он прошёл её с самыми серьёзными намерениями, что, в конце концов, и вывело его на «Феноменологию». Так что он тоже шёл к себе правильным путём, от истории философии, и именно поэтому в срок, на пути к своим пятидесяти годам, превратился в величайшего мыслителя. В 1816 году, когда он написал «Науку логики», ему было сорок шесть лет, а в 1817 году в Гейдельберге появился уже гегелевский эскиз целой системы в виде первого издания «Энциклопедии философских наук». Изучение Гегелем истории классической философии было очень эффективным. При серьёзном, неторопливом отношении, более того, при изначально неправильном отношении, занятом Гегелем (мол, я буду кантианцем, буду филодоксом), он довольно быстро выправился (опять-таки под влиянием необходимости того, что ему нужно было сделать). Если же говорить о Евгении Семёновиче Линькове, то он, будучи 1938 года рождения, вошёл в полную силу к 1978 году, т. е. созрел даже чуть раньше Гегеля. Это — второй выдающийся мыслитель классического толка через сто шестьдесят лет после Гегеля.

— Русский Гегель!

— Даже больше, чем Гегель, ибо Линьков Гегеля не повторяет, а развивает!

— Тогда перейду к третьему заранее оговорённому нами вопросу: в чём состоит идея логического метода?

— Идея логического метода состоит в том, что он есть сама себя знающая истина, причём знающая себя в логической форме, т. е. вполне разумно саморазвивающаяся в категориях логики. Это раз. Два: она состоит в том, что вполне разумно знающая себя истина, движущаяся во всеобщих логических определениях мышления и бытия, способна дойти до того, чтобы понять себя и в природе. Это, соответственно, натурфилософия Гегеля. При сравнительно невысоком (в сравнении с теперешним) уровне научных знаний своего времени Гегель сумел дать в ней систему природы — не гольбаховскую систему представлений о природе, а настоящую систему природных определений истины. Три: более того, он сумел дать ещё и систему духа, третью часть своей системы, т. е. постичь истину как абсолютную идею не только в ней самой и в природе, но и в духе тоже. Именно благодаря этому он первым вполне развернул универсальное содержание идеи логического метода и доказал её универсальную значимость.

Вы правильно спросили об идее логического метода, потому что ведь и диалектика бытия в «Науке логики» Гегеля — это уже тоже логический метод, но ещё не целиком логический метод, как и диалектика сущности — это тоже логический метод, но ещё не вполне, а вот диалектика понятия, которая завершается идеей и абсолютной идеей у Гегеля, — это действительно целый, вполне разумный логический метод, который впервые проявил себя в гегелевском творчестве абсолютно раскрывающим все тайны истины в ней самой, в природе и в духе. Конечно, Гегель, будучи ограничен уровнем знаний своего времени, не мог раскрыть все эти тайны исчерпывающим образом ни в одной из этих областей, и сам это хорошо сознавал. Поэтому своей системой он отнюдь не закрыл перспективу дальнейшего развития логического познания истины, природы и духа, как полагают гегельянцы, а, напротив, раскрыл действительную бесконечность этой перспективы, дав, стоя на плечах своих предшественников от Фалеса и Парменида, единственно истинный методический ключ к раскрытию всех этих тайн.

— Я как-то слышал критику в Ваш адрес, что Вы, мол, сводите всю идею к логической идее. Логическая же форма идеи, как я понимаю, характеризуется полной прозрачностью. Вот и Вы говорите, что логический метод — это знающая себя истина. Именно знающая себя истина!

— Да.

— То есть для самой себя истина в логической своей форме, в отличие от форм религиозной или художественной истины, вполне прозрачна. Что значит «прозрачна»? Это значит, что в ней нет никакого такого в себе бытия, которое оставалось бы непроницаемым для мысли, в отличие, скажем, от идеи жизни…

— Да, бытия, которое не становилось бы во вполне разумном его мышлении из в себе во в себе и для себя бытие.

— Да! Потому что, например, в идее жизни мы тоже имеем понятие: любое живое существо организовано целесообразным, разумным образом…

— Конечно!

— Но при всём при этом понятие в идее жизни — это такое понятие, которое как бы спит. То есть кошка устроена целесообразно, но она совершенно не должна думать о своём целесообразном устройстве, чтобы бежать или размножаться. Это в ней происходит само собой.

— Да, идея жизни есть сущее понятие, отчего кошка инстинктивно-разумна, ибо она, как и ромашка, есть лишь живой (точнее, активно живущий), но не мыслящий, не самосознательный разум.

— В религиозной же форме идеи уже есть некое как бы бодрствующее понятие: верующий должен знать, что есть бог, что у него есть некие обязанности перед богом. Однако в историческую форму понятия религии входит то, что бог непознаваем. То есть для религии в самой субстанции абсолюта остаётся что-то такое, что лежит по ту сторону всякой мысли. В логической же идее, выходит, сама субстанция истины, само бытие абсолютного понятия полностью прозрачно для самого себя. Каким же образом возможен прогресс в науке логике именно как в науке, ведь наука логики как будто бы имеет потенцию к бесконечному развитию…

— Конечно, имеет!

— Например, Гегель в силу уровня развития науки своего времени, конечно, не знал всего. Но, с другой стороны, поскольку логическое содержание замкнуто на себе, завершено, он знал всё само по себе. Какова же здесь диалектика в себе и для себя бытия применительно к потенции бесконечного развития содержания науки логики? Вот такой непопулярный вопрос я Вам задаю!

— Этот вопрос, действительно, отнюдь не популярный, но, вместе с тем, у него есть и популярная сторона, которая сгодится для этой нашей беседы, чтобы начать ответ. Я именно потому назвал свою монографию «Философия и опыт», что отношение философии и опыта, в некотором смысле, есть Тянитолкай. Вам, быть может, не известен этот сказочный образ из «Айболита» Корнея Чуковского, который мне сейчас вспомнился из моего детства. Тянитолкай — это такое милое существо, которое само себя движет, так как оно, оставаясь целым, в себе раздвоено так, что одна его «часть» (философия) тянет его, а другая (опыт) его толкает, подталкивает туда, куда его тянет философия. Не было бы определённого развития опыта, не появилась бы и античная философия, которая возникла как отрицание этого опыта и что-то вопреки ему утверждала, а из этого развития философского духа, полученного в результате отрицания античного состояния опыта, возник новый опыт — религиозный, христианский опыт и, далее, опыт положительного научного знания Нового времени. Когда этот опыт развился в достаточной степени, тогда уже на основе этого развитого, нового опыта, которого без древней философии не было бы, и который новая философия лишь отрицать уже не могла, развитие философии продолжилось. Так и далее будет происходить. До настоящего времени и ещё довольно долго высшим результатом развития отношения философии и опыта остаётся новейшая (немецкая классическая) философия в виде гегелевской системы. Но когда этот результат будет усвоен опытом (я надеюсь, это произойдёт не без нашего участия), а усвоить его, как уже сказано, опыт может лишь вместе с историей философии, понятой как единое целое, не раздробленное на отдельные друг от друга философские учения, тогда сам опыт станет совершенно другим. Это как раз то, о чём мы тоже уже говорили: и религия будет другая, и наука будет другая, и искусство будет другое, и политика станет другая, более разумная. В свою очередь, это развитие опыта даст стимул к дальнейшему логическому развитию философии, которое без этого импульса, исходящего от опыта, не продолжится. В этом смысле Гегель завершил историческое развитие философии и начал её логическое развитие, но это как раз и есть начало действительно бесконечного развития логической философии и опыта в этом дальнейшем их отношении. Они, как всегда, будут друг друга непременно толкать и тянуть!

— Выходит, на определённом этапе временно́го существования человечества абсолютная прозрачность содержания логической философии должна будет обнаружить свою относительную непрозрачность? То есть дальнейшее развитие логической философии неизбежно приведёт к тому, что то, что прежде для мышления было чем-то непосредственным…

— Нет! Это Вы обратно оступаетесь в историю философии, в ходе которой её содержание только постепенно обретало логическую прозрачность.

— Тогда какого рода должно быть это развитие?

— Это будет развитием абсолютного рода, а не какого-то относительного, исторического вида (как бы нащупывающего в темноте, слепого и смутного, непрозрачного). Это впервые будет самым настоящим саморазвитием, т. е. сознательным, вполне разумным развитием, когда будет снова и снова полагаться для себя то, что в себе, конечно, есть в гегелевской системе вообще и особенно в науке логики. Имея в виду двух величайших идеалистов, Платона и Гегеля, Линьков однажды сказал так: если Платон определил развитие философии вплоть до Гегеля, то Гегель определил будущее развитие философии навсегда — до тех пор, пока существует человечество. Я бы только добавил к этому: так они определили развитие и философии, и опыта. В истории философии мы имеем некоторую ограниченную, относительную, историческую форму развития, идущую через смену непосредственности опосредствованием, отчего только в конце её (как раз в гегелевской системе) выступает конкретное тождество непосредственности и опосредствования. Но именно потому, что Гегель в принципе логически завершил историческое развитие философии, это впервые достигнутое им конкретное единство непосредственности и опосредствования (как действительно, поистине, абсолютно бесконечное) будет развиваться дальше и никогда не будет исчерпано. Оно будет продолжаться как действительно бесконечное, потому что оно уже началось как истинно бесконечное, как конкретное развитие всеобщего.

— Я не понял Вашего ответа.

— Вы верно сознаёте, что не поняли его, так как его не понять без индивидуального постижения Вами того, что в логическом итоге истории философии постиг Гегель. Главное при этом — не стать догматиком Гегеля, не считать его систему совершенной, не быть гегельянцем, лишь наизусть выучивая гегелевские слова, но не продолжая его и всех его предшественников единого дела. Следует понять, что у Гегеля вся его система есть только начало бесконечного логического развития философии, которое, правда, уже имеет в себе все свои предпосылки, но кое-что, необходимое для этого развития, продолжает иметь и всегда будет иметь вне себя. Это кое-что и есть развитие опыта, в том числе развитие положительных наук! Развитие наук, искусства и религии в некотором конкретном единстве, а не так, как сейчас, когда некоторые учёные, в том числе физики, являются верующими только за пределами своей научной специальности, а бога (в отличие от Эйнштейна, который очень интересовался тем, играет ли бог Спинозы в кости) не пускают в свою науку — и правильно делают, пока они ограничиваются, в отличие от Эйнштейна, только своей специальностью, а философию ещё не освоили!

— Когда мы говорим о логическом методе, мы говорим, что конечный дух, человеческое Я, становится духом действительно бесконечным, абсолютным, божественным?

— Разумеется!

— Да как же это возможно?! — спрошу я Вас. — Чтобы я, конечный дух, имярек, прыгнул на точку зрения бога? Скажи я такое на Руси в XV веке, меня, наверное, показательно выпороли бы!

— Встать на эту точку зрения очень даже возможно — правда, при том необходимом условии, что Вы смените своё конечное я для начала хотя бы на абсолютное Я из фихтевского наукоучения, а затем взойдёте на точку зрения абсолютного знания, как сделал Гегель в финале своей «Феноменологии духа». Тогда это говорило бы не о том, что Вы несёте высокомерную ахинею и Вас нужно поскорее как можно более строго наказать, а только о том, что в XV веке, хотя на Руси по образцу константинопольской Айя-Софии уже были построены многочисленные храмы Софии, Премудрости Божией, никак не думали, что эта божественная, истинная мудрость может стать человеческим достоянием. Стало быть, философия — это, извините меня, любовь весьма плодотворная, порождающая истинную мудрость; любовь, которая имеет своим плодом эту божественную Софию. Это хорошо знали в начале истории философии — знал тот же Платон, которого греки звали божественным, знал и Аристотель, который говорил, что пусть на короткое время, но человек может стать таким, как бог, как перводвигатель, т. е. разумно мыслящим. Затем через неоплатоников это сразу же вошло в христианство, хотя осознано до сих пор не всеми из тех, кто называет себя христианами. Христос ведь есть не просто сын Марии, а идея человека, можно сказать, божественная идея, которая требует от человека, пусть нехотя, со стенаниями и муками, выйти в тридцать три года за пределы конечной жизни и навечно соединиться со своим отцом — святым (божественным, или истинным) духом. В этом и состоит непреходящая истина христианства: бог очеловечился ради того, чтобы человек обо́жился! То, что Бруно в 1600 году сожгли за неё, было сделано инквизицией правильно! Его надо было казнить [Смеётся. — А.Д.], как и Сократа, который действительно ввёл в жизнь Афин нового бога (своего демона), чем, конечно, портил до него наивную молодёжь, сея в ней семена рефлексии, ибо и для Италии XVI века Бруно слишком рано высказал в своих работах эту великую истину, которая до сих пор кажется ересью, ибо многие ей пока ещё не вняли!

— То есть конечный дух — это лишь определённый момент логического, и, стало быть, популярное психологическое представление о том, что он есть ego [«Я». — А.Д.], под которым ещё бурлит некий котёл id [«оно». — А.Д.]…

— Кипит котёл природы!

— … это представление является слишком популярным? А на деле человек сам по себе — это мышление и только мышление, и это самое человеческое мышление изначально как бы переплетено с мышлением сверхчеловеческим?

— Да, ибо человеческий рассудок имеет в себе такую суперпотенцию, как действительный разум!

— В некоторый средний момент своей жизни мы можем это осознать, но до этого, от начала мы неизбежно движемся по этому переплетению (если говорить языком религии, по переплетению божественного и человеческого) стихийным образом?

— Конечно, и вполне можем это осознать, если однажды серьёзно займемся философией. Только потому мы и можем двигаться в этом по видимости сверхчеловеческом направлении, что логическая идея, вполне разумно мыслимая, — это не исключительно наше, приватное человеческое достояние, а это та идея, которая реально существует в природе и духе, отчего субъективный, индивидуальный человеческий дух в ходе недобровольной работы конечного человеческого духа над собой сначала становится объективным (или коллективным, общественно-историческим), а потом и абсолютным! Это — простое выражение сути гегелевского учения, согласно которому мы всегда и во всём имеем дело с одной идеей в себе и для себя, но только в логике абсолютная идея есть в себе и для себя, в природе она есть вне себя, а в духе она в себя возвращается. Поэтому, обратите внимание, можно начинать философскую систему и с науки логики, как делают философы, и с философии природы (так её будут начинать физики, и химики, и биологи), и с философии духа (так её будут начинать получившие классическое философское образование психологи, которые, вообще говоря, впервые будут заслуживать это имя исследователей логоса души, а не будут говорить: «Души нет, но мы — психологи!» и твердить, что духа тоже нет, а есть только совокупность социальных ролей и всяких масок, которые мы на себя напяливаем). То, о чём я сейчас сказал, суть ещё даже не цветочки, а только почки будущего развития физики как естествознания в целом и психологии как духознания в целом.

— Итак, идея логического метода состоит в том, что он есть знающая себя истина, которая познаёт себя в категориях логики…

— И которая реально есть вне себя в природе и становится для себя самой в духе!

— …и познаёт она себя в логических категориях, да? Которые…

— …впервые открыты Гегелем. Они только пунктиром намечены в первой части «Энциклопедии философских наук» и гораздо более пластично развёрнуты в «Науке логики», но всё равно это — только первая развёртка логической системы категорий, внутри которой есть очень много работы, чтобы прояснять их отношение, чтобы делать его всё более и более пластичным и связным по сравнению с тем изложением, которое успел дать Гегель. Он же незадолго до своей внезапной смерти начал во второй раз переписывать «Науку логики» и даже сказал в конце предисловия к её второму изданию, что её нужно будет на досуге переписывать семьдесят семь раз, а вовсе не затвердить первый, самый несовершенный её вариант наизусть и говорить, что в этом раскрыта вся мировая мудрость.

— Как, увы, некоторые сегодня и делают…

— Потому, что это легче всего; но они действуют неправильно, ибо это — филодоксия, а не философия.

— Теперь перейдём к четвёртому, последнему из заранее оговорённых нами вопросов: каким образом из так понятой идеи логического метода следует утопичность «искусственного интеллекта»?

 — Утопичность ИИ именно в качестве интеллекта следует из этой идеи таким образом, что, как мы уже сказали в самом начале разговора, рассудок есть только один из необходимых моментов вполне разумного логического метода. Поэтому ИИ как даже не человеческий, а механизированный, сведённый к количеству — загнанный, зашифрованный в цифру — рассудочек со всеми своими достоинствами (неутомимостью и быстродействием) и недостатками (принципиальной бессознательностью и механической тупостью) есть только мёртвый зародыш этого первого момента — зародыш, который, как все зародыши, не имеет самостоятельного существования и целиком зависит от не искусственного человеческого рассудка программиста. Ведь наш, человеческий рассудок имеет дело с качествами, с вещами, с их свойствами и т. д., и он способен к действительному развитию в настоящий разум через противоречие самому себе, а искусственный интеллект сам себе противоречить не может, потому что он сконструирован по схеме «А=А». Он лишь равен самому себе и именно поэтому мёртв; он не может ни во что развиться. Человеческий же рассудок развиться может: сначала — в диалектический, отрицательный разум, что хорошо продемонстрировал уже Платон, а затем и в спекулятивный, положительный разум, что доказал Гегель. В этом смысле ИИ «интеллектом» только называется, а те, кто его конструируют (не те, кто в своих интересах разносят о нём всяческие небылицы, а те, которые знают, с чем они имеют дело), говорят: «Ребята, остановитесь, прекратите мистифицировать ИИ! Это просто прозаическое железо и больше ничего! Ничего таинственного там нет! Мы всё это сделали сами, своим умом и руками». Это всё — просто схема, модель рассудка, т. е. действительно нечто искусственное, но отнюдь не разум, не интеллект.

— То есть мы здесь говорим не об искусственном интеллекте, а, скорее, об искусственном рассудке?

— Совершенно верно! Об искусственном ratio, в котором наличествует минимальный минимум интеллекта! Вернёмся к началу нашей беседы — к тому её пункту, что современная эпоха есть эпоха законченного рассудка. Почему мы можем так сказать? Потому, что это — эпоха рассудка, начинающего самого себя кончать, приканчивать, эпоха рассудка, обращающегося против самого себя как зародыша разума. Отсюда — все иррациональные явления современности, которые эта конечная рациональность порождает во множестве. Эта эпоха есть обнаружение конечности рассудка, и чем скорее произойдёт это, станет ясно всем, тем будет лучше. Это самоубийство рассудка, ибо он стремится навести везде такой железный, формальный порядок, что любая жизнь чахнет там, куда этот ИИ проникает. Даже в звукозаписи, не говоря уже об искусстве кино, всё живое убивается современными цифровыми средствами! Недаром все настоящие фотографы и кинохудожники работают с плёнкой как аналогом чему-то реальному. Именно поэтому, между прочим, и настоящие музыканты работают с аналоговым звуком — звуком реальным, а не искусственно-стерильным. Всё это — симптомы того, что ИИ есть вещь очень и очень конечная, а бесконечна она чисто количественно. Конечно, всё можно сосчитать, но только то всё, что можно сосчитать! То же, что уникально, оригинально, что существует в единственном экземпляре, то нельзя сосчитать, так как ни прибавить к нему, ни отнять от него ничего нельзя, и поделить его тоже никак не возможно.

— То есть этот искусственный рассудок отличается от рассудка природного в том числе тем, что, если человеческий рассудок имеет дело не только с количеством, но и с качеством…

— И с мерой он тоже имеет дело!

— … то искусственный рассудок имеет дело только с количеством? Как выражается это различие?

— Оно выражается так, что, застревая на абстрактном тождестве себе самому (а это лежит в основе всякого исчисления: что-то, равное себе, к чему-то, равному себе, приравнивается, что-то, равное себе, от чего-то, равного себе, отнимается, что-то на что-то делится и т. д.), которое лишено противоречия, искусственный рассудок никак не может развиться в то, во что развивается человеческий, наживаемый человеческой жизнью рассудок. Ведь человеческий рассудок самого себя превосходит — по крайней мере, в каких-то пограничных ситуациях. Там, где невозможно действовать так, как ты уже действовал, ты поневоле начинаешь действовать так, как ты никогда не действовал и даже не думал, что можно так действовать! Но ты действуешь так и достигаешь успеха, без всякого заранее известного алгоритма действия! Вот в каком смысле этот искусственный, тупой, зацикленный на себе рассудок не знает качества и меры, т. е. не продвигается к сущности.

— Что же мы здесь понимаем под качеством?

— Под качеством мы понимаем, как это впервые понял Гегель, определённость, тождественную с бытием, откуда и возникает нечто определённое. Количество же — это определённость, безразличная бытию. ИИ наплевать, какое бытие считать: складывать ли арбузы с рыбами, вычитать ли тонны из километров и т. д.

— То есть искусственный «интеллект», будучи запрограммированным известным образом, будет, не отличая сущность от явления, просто суммировать то, что подходит под его программу?

— Да, просто складывать одно с другим, громоздя всё более и более громадные данные, которые он осмыслить не может!

— Человеческий же рассудок может отличить, скажем, копию картины Рембрандта от оригинала, написанного самим Рембрандтом. Речь идёт примерно об этом?

— Примерно.

— Но на это какой-нибудь инженер скажет: «Мы просто научим этому наш любимый искусственный интеллект, и он будет отличать всё, что надо!».

— А искусствовед, настоящий специалист по картинам Рембрандта, скажет: «К сожалению, есть такие подделки под Рембрандта, которые я от подлинников не могу различить!».

— А ему скажут: «Вот видите, насколько слаб человек! А наш компьютер сумеет различить!».

— Он спорить не будет: «Ну, и давайте, ребята, старайтесь! Ставьте свои штампы, что вы уже механически всё различили!».

— А что Вы скажете о таком аргументе: поскольку рассудок является не самой по себе сущностью, а лишь неким предикатом человеческого духа, одним из его моментов, постольку он, как их дух в целом, имеет склонность к самоотрицанию. Это проявляется, как Вы, в общем-то, уже сказали, когда человек в период духовного кризиса может полностью перевернуть свой взгляд на то или иное нечто: раньше он понимал жизнь одним образом, потом с ним что-то произошло (например, погиб кто-то из близких), и теперь он должен как бы заново начать жить, всё пересмотреть и подвергнуть отрицанию. Искусственный же «интеллект», как я понимаю, всегда базируется на каком-то наборе алгоритмов, который в пределах этого, так сказать, единства железок и функций, которые вложили люди в эти железки, отрицанию не подвергается.

— Совершенно верно.

— То есть искусственный «интеллект» — это, так сказать, интеллект абсолютно упёртого человека? То есть если бы был такой индивид, который, что бы с ним ни случалось, никак не менял свою точку зрения на тот или иной предмет, то мы и получили бы в его лице компьютер?

— Верно! Опять мне вспоминается наш великий писатель Лесков. Картина такого упёртого сверхчеловеческого рассудка создана им в рассказе «Железная воля». Он повествует о действительно железной воле некоего немца, который приехал в Россию, чтобы непременно достичь поставленной перед собой цели, и он, поскольку он задал себе такую задачу, достиг её, хотя и с совершенно иным исходом, чем он изначально представлял. Он достиг не успеха, а полного краха в столкновении своей железной воли со студнеобразным, приспособляющимся к обстоятельствам нравом одного русского ваньки.

— Насколько, на Ваш взгляд, закономерно, что действительный интеллект, то есть мышление, способное к полному самоотрицанию, именно «естественен», то есть связан с органическим телом? Ведь технический «интеллект» неизбежно внеорганичен, или, во всяком случае, даже если мы начнём выращивать его в органике, например, в лосях (вдруг генные инженеры дойдут до того, что и помидоры начнут что-то рассчитывать), такой интеллект будет привнесён в органику не без техники. Я же развиваюсь интеллектуально безо всякого такого технического вмешательства в меня. Насколько же такая связь с органическим телом закономерна, с точки зрения логического метода?

— Речь здесь идёт не об абстрактной противоположности искусственного и естественного. Как бы интеллект не называли, естественным или искусственным, он — не естественный продукт, не продукт органической жизни, но и не искусственное создание человеческой изобретательности, а основа всей духовной жизни. Настоящий, действительный разум есть не естественный разум и не искусственный разум, а разум духовный, необходимым исходным моментом развития которого является рассудок. Развитие разума начинается в нас с развития рассудочного мышления. Разум есть процесс духовный, и в этом смысле никакая генная инженерия никакого лося и никакой помидор никогда не сделает мыслящим существом. Ведь даже нормальные люди (то бишь не олигофрены, патологически не способные ни к какому мышлению, кроме чувственного) не всегда становятся действительно мыслящими существами, ибо для того, чтобы из потенциально разумного стать действительно разумным, необходимо прилагать специальные усилия. Действительный интеллект, понятное дело, есть не ИИ, но он есть и не естественный продукт нашего созревания. Он всегда есть продукт воспитания, помощи индивиду со стороны других людей и самообразования (главным образом, философского самообразования). Других путей приобщиться к нему нет.

— Спасибо за интервью, Андрей Николаевич!

— Спасибо и Вам, Артём Олегович, за вопросы, ибо они побудили меня к ответам, которые, надеюсь, для кого-нибудь прояснят те немаловажные проблемы, которые мы в нём затронули.